Дмитрий Куликов о ситуации вна и Новороссии

Имя этого человека не раз появлялось в украинских СМИ во время различных избирательных кампаний. Его называли политтехнологом, организатором, одним из идеологов выборных кампаний таких разных политиков, как Леонид Кучма, Виктор Янукович, Арсений Яценюк. Сам он называет себя философом, методологом и продюсером. Но важнее всего то, что он прекрасно знаком с украинской политической кухней самого высокого уровня. И поэтому взгляд Дмитрия Куликова на перспективы государства Украина сегодня особенно интересен.

- Дмитрий, Вы человек, который в качестве консультанта системно работал со многими украинскими политиками первого эшелона, начиная еще с президента Кучмы. Естественно, знаете многих из сегодняшних лидеров страны лично. Кроме этого, еще и человек редкой профессии – методолог. Профессия предполагает системный подход к решению проблемы. Поэтому давайте разговор начнем с главного – возможно какое-то политическое разрешение главной проблемы Украины, я имею в виду Юго-Восток? Или все может закончиться только военными методами, а значит кровь будет литься и дальше?

— Если рассуждать о возможности политического урегулирования, то давайте тогда действительно ответим на вопрос: а каковы условия такого политического урегулирования? Прежде всего, и самое главное, — это наличие некоторых субъектов, которые и заключают политический договор и приходят к некоторому компромиссу, какой-то договоренности. Сейчас это одна из самых больших проблем. С одной стороны, те, кто представляют "ДНР" и "ЛНР" – это довольно таки странная субъектность, юридически непонятная. Когда эти люди провозглашали свой референдум в мае – помните, наверное, что Путин тогда просил его не проводить — они его все же провели. Я думаю, что на самом деле тогда была совершена ошибка — им нужно было заниматься созданием легитимной власти.

- А референдум разве не способ их легитимизации?

— Референдум указал на то, что большинство населения этих регионов желают изменения их юридического статуса по отношению к государственному устройству Украины. Вплоть до отделения. Но это действия без юридических последствий, вне юридической действительности. И в этом основное отличие Донбасса от Крыма. В Крыму органы власти, которые действовали на полуострове, — Верховный совет Крыма, местные советы, администрации – все были, что называется, на одной волне с населением. Требование проведения референдума в Крыму опиралось на легитимные крымские власти — они были организаторами этого действия. А в Донбассе ничего этого не было, местные донецкие власти все время занимали странную позицию – ни за, ни против. Они или самоустранились из ситуации, или их из нее устранил Киев. И то, что сегодня в Донбассе нет полноценного субъекта власти, в том числе и для переговоров, во многом следствие этого. С другой стороны, нужно понимать, что киевская власть делала все, чтобы такой субъект и не появился.

Когда пошли первые протесты в Донбассе, и даже первые вооруженные группы появились, но еще не было выстрелов и боевых столкновений, Киев, вместо того, чтобы отнестись к ситуации как к политической, решил просто подавить силой все это дело. Никто не искал субъектов, тех, кто может представлять регион и реально влиять на него, не начинал переговоры, не собирался включать в эти переговоры местные органы власти, местных олигархов, того же Ахметова и так далее. И последствие таких действий – не формирование субъекта по переговорам, а создание условий для невозможности его возникновения. Киев изначально не допускал возможности каких-то переговоров с Донбассом. Приоритет военного разрешения конфликта был очевиден.

- Но в Киеве же есть субъект для ведения переговоров – Рада, избранный Президент, Кабмин…

— Там ничем не лучше! Хотя и по-другому. Ну да, с одной стороны, вроде как прошло голосование по президенту, избран Порошенко, но при этом тот же Донбасс участия в выборах не принимал. Это первое. Второе – по-моему, насчет украинской субъектности все уже ясно, особенно с историей так называемой отставки Арсения Петровича Яценюка. Уже в день, когда он произнес слова об отставке, для меня было понятно – никакая это не отставка. Это был публичный демарш, направленный, прежде всего, в адрес тех, кто в действительности управляет украинской территорией и Украиной: "Вы посмотрите, что у нас происходит, надо срочно навести порядок. В таких условиях невозможно выполнять поставленные вами задачи". И порядок навели. Показательно, что Порошенко, который сразу после выступления Яценюка призвал Раду немедленно рассмотреть вопрос о его отставке, уже на следующее утро призвал Яценюка не уходить. То есть буквально за украинскую ночь и за американский рабочий день позиция президента Украины кардинально поменялась. Поэтому я абсолютно уверен, что украинская субъектность на самом деле не субъектность, а всего лишь последовательное и довольно жесткое исполнение инструкций людьми, находящимися под внешним управлением. Управляющие – в Америке. Реальный субъект не заинтересован, конечно же, ни в каких переговорах. И он не заинтересован в том, чтобы здесь установился мир, что бы было найдено какое-то политическое решение.

- Нерадостная картина. Но возможно ли политическое решение юго-восточного конфликта в Украине в принципе? Есть еще хоть какие-то шансы – переговоры же возобновились?

— В теории политическое решение возможно всегда. Все зависит от разумности и пригодности политической программы и политических целей. Программа политического урегулирования, содержание компромисса – в чем оно могло бы быть?! Я считаю до сих пор, что если бы украинская власть обладала должной субъектностью и могла бы сформулировать правильное и содержательное предложение, то политическое урегулирование было бы возможным. Даже сейчас, когда уже пролилась кровь, если бы украинская власть предложила некоторую форму сосуществования разных регионов Украины в одном государстве, то, я думаю, что движение было бы реальным. То есть было бы прекращение огня, отвод войск, начало переговоров, предметом этих переговоров была бы субъектность этих регионов… Я думаю, в этом случае и Россия предприняла бы все возможные и невозможные усилия для того, чтобы поддержать этот процесс и, соответственно, повлиять на сторону донбасского ополчения или донбасских вооруженных сил. Но эти рассуждения возможны только в том случае, если мы действительно имеем целью политическое урегулирование, а не силовое подавление. И здесь парадокс — абстрагироваться от действительных целей нельзя. То есть теоретическую возможность политического решения я вижу, а практическую нет, потому что это будет зависеть от решения других игроков, прежде всего Америки, занимающейся управлением этой ситуацией.

- А в чем тогда глубинный интерес американцев в Украине, а может, и шире? Об этом много говорится – говорится и о сланцевом газе, и европейском рынке, и так далее… Но как-то это пока выглядит очень эфемерно.

— Я думаю, что сланцевый газ и экономические вопросы здесь не имеют никакого значения. Если и имеют какое-то значение, то очень скромное. Проблему нужно разделить на несколько аспектов, по значимости. Первый – осенью прошлого года выяснилось, что Януковичем американцы управляют не до конца. Янукович, со всеми его грехами, о которых мы знаем, не выполнил прямо распоряжения, которые он должен был выполнить — подписание Ассоциации с ЕС. Этого допустить было нельзя, потому что такое своеволие ставит вопрос "who make decisions"? А кто принимает решения, да? До тех пор, пока американцев слушались, это их до какой-то степени устраивало. В тот момент, когда было продемонстрировано открытое неповиновение, за это нужно сразу наказать. Вся европейская культура говорит только о таком способе решения ситуации – если управление не срабатывает, надо применить власть. Вот власть по отношению к Януковичу и применили. То есть американцы ни при каких условиях не могли бы допустить, что их управление Украиной будет потеряно или ослаблено. Это первое. Второе, и мне кажется это наиболее важным, мировая хозяйственно-экономическая система находится не просто в кризисе, а в некоторых границах возможности своего существования в том виде, в котором ее заложили. Цифры, характеризующие экономику, на самом деле, впечатляют. Вчера я, например, прочел в открытых источниках, что объем деривативов — долговых обязательств, обращающихся на рынке и вокруг главного спекулятивного рынка мира, американского — составляет почти два квадриллиона долларов…

- Это сколько же нулей? Я даже цифры такой не знал…

— Я тоже… И этот гигантский лохотрон, который построен на постоянном воспроизводстве и имитировании долгов, когда-то должен схлопнуться. Он не может не схлопнуться, и никто никогда с этим не рассчитается. Но кроме экономических проблем, которые за этим стоят, есть проблемы социальные. Жители "золотого миллиарда" — то есть Америки и Западной Европы – абсолютно не готовы к тому, что их уровень жизни возьмет и в несколько раз, например, просядет. Это будет сильнейшее испытание, потому что несколько поколений выросли при довольно сытой, жирной жизни, с элементами социализма, которые были спроектированы и введены в ходе конкуренции с Советским Союзом. Поэтому объяснить крушение всех соцстандартов системы современного западного капитализма вместе с довольно высоким уровнем жизни можно только одним – наличием явного врага и военного противостояния с ним. Извините за банальность, но здесь прямо работает поговорка "война все спишет". И вот этот хозяйственно-экономический тупик, перед которым мы стоим вместе со всей европейской цивилизацией, является одним из главных двигателей конфликтных сценариев. Только внутри конфликта можно объяснять – почему народ должен терпеть. Если нет конфликта, а все рухнуло просто так, значит надо принять вину на себя, а это для них невозможно. Ситуация будет неуправляемой. Виноват должен быть кто-то внешний, и желательно – похожий на Саурона из Мордора, чтобы сразу можно было его номинировать во враги всего прогрессивного человечества. Это второй фактор, который влияет и который двигает всю ситуацию в сторону разжигания и разгорания конфликта. Как в Украине, так и в более широких международных рамках.

- А есть еще и третий фактор?

— Конечно, есть. Когда Путин несколько лет назад сказал, что крушение СССР было крупнейшей геополитической катастрофой столетия, то, мне кажется, его неправильно поняли. Или поняли слишком однобоко, потому что в этой фразе есть несколько смыслов. Для меня в этой фразе главным является то, что следует понимать под словами "геополитическая катастрофа" — это значит, что система управления миром, как она сложилась и функционировала 50 лет, больше не будет работать в силу того, что исчез СССР. Кстати, еще товарищ Сталин, после Потсдамской конференции или после Ялтинской, когда были заключены все основные соглашения по новой мировой системе, сказал своим партнерам — нам нужно гордиться тем, что мы принесли мир на европейский континент как минимум на 50 лет. Но 50 лет истекли, и так называемая биполярная система, которая сложилась по результатам Второй мировой войны и позволяла обходиться более 50 лет без всяких больших войн и больших конфликтов, рухнула. А ведь она даже в случае подхода на грань конфликта, как например с Карибским кризисом или со сбитым корейским самолетом, все равно давала возможность найти политическое решение. Когда рухнул СССР, это не значило, что рухнула вся система. Система осталась – мы видим ООН, мы видим ОБСЕ, мы видим НАТО, кстати, которое осталось. Но просто всю эту систему захватил один игрок.

- Монополизировал?

— Монополизировал. И поэтому эта система уже 23 года больше не является системой согласования интересов всех в мире при участии двух основных арбитров. Она больше так не работает — из системы согласования и поиска политических решений она превратилась в систему власти над миром с точки зрения одного игрока. Все институты биполярного мира превратились из механизмов согласования интересов и разрешения противоречий в механизмы гегемонии. Осуществлять гегемонию через не пригодные для этого инструменты получается очень плохо. Это и есть крупнейшая геополитическая катастрофа в том смысле, что геополитический механизм управления миром принял такие новые правила игры, при которых он не может выполнять свою основную функцию, для которой был предназначен. Вот вам и три фактора. Америка выступает в роли мирового гегемона по итогам холодной воны. Американцы — народ очень прагматичный, и политика у них такая же. Просто они с позиции мирового гегемона и исключительной нации считают, например, Китай достаточно сильным, чтобы с ним о чем-то договариваться, а Россию, например, достаточно слабой, что бы ни о чем не договариваться с ней. Украина, с ее сегодняшней властью, согласна с гегемонией США, а Россия – нет. Все достаточно просто, если смотреть в суть вещей, отбросив внешнюю шелуху.

- Мы разговариваем о различных сценариях дальнейших развитий событий на Украине. Как их можно спрогнозировать? Будет окончательный распад государства, не только как инструмента, а именно как территории, или всё-таки подпитанная извне государственная машина подавит активное сопротивление на Юго-Востоке, насадит там какую-то административный порядок и все превратится в такой себе долгий тлеющий костёр?

— Что-то спрогнозировать можно только понимая некоторые общие культурно-исторические прецеденты, которые были. В такой ситуации, в которой оказалась сейчас Украина, важны два фактора. Первое – это довольно долгое, начиная с 2004 года и даже раньше, с протестов против Кучмы, разрушение государственных институтов. Все революции, включая последние, вели к этому. И в этом смысле после Евромайдана и воцарения Порошенко, к сожалению, нужно признать — государство украинское не функционирует как государство.

- А можно примеры?

— Вот были выборы президента. Я понимаю, конечно, что Добкин и Царев, например, для нынешней власти неприемлемые и даже вражеские кандидатуры. Но этих людей просто исключили из правового процесса выборов, силовым образом исключили! Или вот ликвидация фракции компартии в Раде — ничего этого не было предусмотрено никакими законами, ничем. Это просто воля и диктат, право в этой процедуре не участвует. И есть огромное количество других примеров из нынешней украинской жизни, в которой право отсутствует как таковое. Государства без права не бывает, тем более современного, просто не существует. Поэтому могут оставаться государственные институты, например, парламент, но каковое его действительное государственное правовое содержание? Кажется, что скорее всего никакого. В итоге, с одной стороны, разрушение государства, и можно сказать, что к сегодняшнему дню как правовой институт государство украинское разрушено почти полностью. С другой стороны, разрушение хозяйственно-экономического основания страны. Можно, конечно, занять позицию «мы посылаем Россию» по газу, по военным контрактам, по всем хозяйственно-экономическим отношениям — наверное, это мощное политическое действие. Но с точки зрения того, как это скажется в самые ближайшие месяцы на экономике Украины, это действие практически самоубийственное. Ну и последнее, так называемый дотируемый Донбасс, который порядка 25 – 30% приносил в ВВП страны. Он уже разрушен, а еще там как бы не все закончилось — значит, будет разрушен еще больше. И это значит, что эти самые 30% ВВП уйдут в минус. Экономическое положение невероятно тяжелое и даже трагическое. Поэтому имея эти два фактора – разрушение государственности и разрушение хозяйственно-экономической системы – можно сказать, что для Украины остается только два сценария 1)хаос вплоть до распада и, 2) сценарий, в котором страна может сохраниться в каком-то виде, а государственность воспроизвестись. Этот сценарий — та или иная форма диктатуры. Скорее всего это будет националистическая диктатура.

- И что, были успешные примеры в истории?

— Историческими примерами может служить межвоенная Польша, межвоенная Прибалтика. Это не очень много обсуждают, но на самом деле это довольно яркие исторические примеры, когда устанавливается националистическая диктатура и государство начинает восстанавливаться и функционировать уже в этом режиме. Я думаю, что если та Украина, которая сохранится в некоторых границах — каковы они будут, я не знаю и не хочу это обсуждать, потому что это уже вопрос спекуляций — она реализует сценарий националистической диктатуры, другой альтернативы нет… Наверное, теоретическая альтернатива существует, когда Украина переходит к тому или иному способу соорганизации разных жизненных укладов разных регионов в своем составе. То есть начинает жить не как национальное государство, а как империя — империя в самом простом смысле этого слова, как способ соорганизации разных жизненных укладов, а не как институт, в котором есть метрополия и колония, я не это имею в виду. Но мне кажется, что в нынешнем состоянии к этому сценарию Украине перейти уже будет очень трудно. Но, в любом случае период нестабильности и конфликта может продолжаться еще долго, поскольку Американские управляющие в этом заинтересованы.

- Если представить себе, что Украина пойдет по сценарию межвоенной Польши, то во что это может вылиться? Просто по аналогии.

— Сценарий абсолютно некомфортный. Польша проводила в 30-е годы — то, что называлось пацификацией по отношению к украинскому населению в Польше. Я думаю, что если все начнет двигаться в направлении такой националистической диктатуры и такого государства, то конечно же будет происходить исключение из всех политических процессов прежде всего тех, кто не будет подходить и вписываться в рамки концепции национального государства. Ну, кстати, такие более мягкие формы всего этого сразу после распада Советского Союза уже существовали. В Латвии, к примеру.

- Поражение в правах русскоязычных?

— Все проголосовали за независимость, в том числе и русскоязычные, и Латвия отделилась в 91 году. Латыши что сделали? Они взяли и отрезали 30% населения от политических прав. И все, и это до сих пор там так существует. В этом смысле интересно обсуждать, что на Украине скоро будут выборы в Раду. Вот интересно, как будут проходить выборы, если будет происходить дальше война на Донбассе? Да никак скорее всего, потому что это и есть способ отсоединить около 6 миллионов жителей Донбасса от политических прав. Нормально, вопрос решен. Если будет сценарий установления националистической диктатуры, то мы увидим все проявления этого сценария — и в части насильственной украинизации, и в части лишения политических прав тех, кто не согласен с таким сценарием, и т. д, и т. п.

- Значит ли это, что даже может быть не «Свобода», а уже Радикальная партия Ляшко станет флагманом этих процессов?

— Не знаю. Мы же это обсуждаем в некоторой гипотезе, что Украина имеет пока как бы стабильное состояние. Рассуждаем о роли политических партий, правительства, президента. Но можно сделать такое допущение, что обе тенденции – разрушение государственности и разрушение хозяйственно-экономической системы — достигнут такого уровня, что страна перестанет совсем управляться и будет большой социально-политический кризис. Я не думаю, что в таком случае будут работать какие-то партии, какие-то институты — страна сама захочет диктатора, чтобы кто-то навел порядок. Вот на основании стремления к наведению порядка из хаоса, таким диктатором может стать кто угодно. То есть я бы не рассматривал сценарий, что вот какая-то партия придет и наберет большинство. Я думаю, что если дойдет до такого состояния дел, то будет просто кто-то, кто станет осуществлять диктатуру. Может быть через форму партийной диктатуры, но это уже не принципиально.

- Хорошо, хотя, собственно, ничего оптимистичного. А возможен ли другой сценарий, когда в случае военных побед нынешняя расплывчатая субъектность ДНР-ЛНР превратится в более серьезную? Ну, вот станут они просто победителями и обретут некую субъектность победителей на каких-то территориях.

— Я думаю, что вообще сценарий с победителями довольно сомнителен. Что такое победитель в гражданской войне? Это какой-то особый совершенно род победы, когда какая-то одна часть населения подчиняет себе другую. Я не думаю, что возможна какая-то победа в этой ситуации. Не знаю. Ну что, ну войска Новороссии отожмут украинские войска до границ Донецкой области и наступит некоторое перемирие. Как это изменит ситуацию? Практически никак. Потому что для того, чтобы оно наступило действительно, это перемирие, нужен тот процесс, который я обсуждал выше. То есть нужна с одной стороны субъектность политическая, а с другой стороны нужна содержательная программа переговоров. Ни того, ни другого нет, и откуда оно возьмется, я пока не очень понимаю. С другой стороны, стремление Киева одержать победу над Донбассом любой ценой имеет чудовищные последствия. Не только в виде жертв и разрушений, а еще и в виде роста рядов донбасских ополченцев. Родственники тех, кто погиб под артналетами и авиаударами идут мстить, как и родственники тех, кто стал беженцем. А таких беженцев на территории только России уже более миллиона.

- Если в этот процесс вмешается Россия как субъект, который привнесет некоторую ясность?

— Проблема России заключается в том, что любые действия, которые она будет совершать по отношению к Украине даже с благими намерениями — хотя украинские товарищи в это, конечно же, не верят – так вот любое действие по отношению к Украине со стороны России будет рассматриваться как та или иная форма агрессии. Прежде всего американцами, и будет ими таким образом обозначено. Поэтому у России крайне ограничен инструментарий по отношению к ситуации на Украине. Можно вспомнить все действия, что совершала Россия – переговоры Януковича с тройкой протестующих в феврале, были подписаны даже некие соглашения. Я думаю, что Янукович подписывал их еще и потому, что Путин его об этом попросил. И когда произошел срыв всех этих соглашений, то в какой ситуации оказался тот же Путин?! А с другой стороны, женевские соглашения – Россия их подписала. И кто их выполняет? Да и все предложения России о том, что должен быть некий диалог и движение Украины к поиску компромиссов, способов жизни разных регионов в одной стране рассматривается как тайный российский умысел против Украины. Хотя это, теоретически, могло бы быть правильным содержательным решением. Но именно потому, что такие предложения исходят от России, они отвергаются. Тем более, что никто ни с украинской стороны, ни с американской так играть не собираются, там избран другой сценарий.

- Ну так если мы не можем поставить оптимистическую точку, то давайте сделаем ее жирной. Если все-таки диктатура в форме национальной, националистической, то понятно, что нет ничего вечного. Что тогда дальше, после диктатуры?

— Когда я говорю, что возможный и самый вероятный сценарий на следующем шаге – это диктатура, скорее всего в форме националистической диктатуры, я опираюсь на свое понимание истории, исторических прецедентов. Я понимаю, что никаких других способов выхода из подобной ситуации в истории человечества не предложено, их просто нет. Что будет дальше трудно сказать, потому что ведь сценарий установления националистической диктатуры в данном случае может опираться только на одно – на поддержку Соединенных Штатов. И это главный, так сказать, мотив всего происходящего. Никто не отменял «золотого правила американской внешней политики»: «Диктатор Самоса, он конечно сукин сын. Но он наш сукин сын.» Но, кстати, еще не факт, что диктатура на Украине будет поддержана и одобрена США. И отнюдь не потому, что США любят демократию, а диктатуру якобы не любят. Просто поддержание хаоса и кризиса на границе с Россией может быть важнее и выгоднее для них. До тех пор, пока Соединенные Штаты будут сохранять позицию мирового гегемона, и Украина будет рассматриваться ими исключительно как средство давления на Россию, эта ситуация будет реальной. А там посмотрим.